Что дети знают о войне?

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Родительское собрание"

Радиостанция "Эхо Москвы", 07.05.2006 г.

Гости студии:
Александр Устюгов – театральный режиссер,
Григорий Плоткин – учитель истории,
Ирина Щербакова – руководитель просветительских молодежных образовательных программ международного правозащитного общества «Мемориал».
Эфир ведет: Ксения Ларина.


К. ЛАРИНА: 11 часов 7 минут. У микрофона Ксения Ларина. И мы начинаем наше традиционное «Родительское собрание». Ну, что же, собрание наше сегодня в преддверие Дня Победы посвящено теме «Что знают о войне наше молодое поколение?» Ну, мы говорим «дети», но дети – понятие растяжимое. Я думаю, что стоит говорить именно о детях старшего возраста, поскольку не секрет, что меняется отношение к нашему прошлому в течение последних 10 лет очень сильно в обществе. И у молодого поколения совсем другие знания, другое отношение и даже другие интерпретации того, что было, казалось бы, совсем недавно. Как обычно старики ругают молодых, говорят: «Вот в наше время такого не было, вот наши дети думают, что американцы войну выиграли». Я думаю, что до такого, конечно, не дошло – до такой катастрофы, но некоторые проблемы все-таки существуют. Вот об этом мы сегодня и поговорим. Наши гости: Ирина Щербакова – руководитель просветительских молодежных образовательных программ международного правозащитного общества «Мемориал». Добрый день, Ирина, здравствуйте.

И. ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Григорий Плоткин – учитель истории. Здравствуйте, Григорий.

Г. ПЛОТКИН: Добрый день, дорогие радиослушатели.

К. ЛАРИНА: Можно назвать школу – у меня не написано. Скажите, где вы работаете.

Г. ПЛОТКИН: Я преподаю в школе № 888 – очень легко запомнить.

К. ЛАРИНА: И Александр Устюгов – театральный режиссер. Здравствуйте, Саша, добрый день.

А. УСТЮГОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Ну, сегодня мы позвали Александра как режиссера спектакля «А зори здесь тихие», который идет в Российском молодежном театре. Замечательная работа и вполне ориентированная на молодое поколение граждан Российской Федерации. Ну, давайте начнем с того, что я уже сказала, существует ли проблема в этом пространстве. Я хочу к Ирине обратиться, поскольку она наверняка кое-какую социологию знает. Что там существует, вообще, в умах?

И. ЩЕРБАКОВА: Ну, конечно, проблема существует, и проблема прежде всего... ну, с социологией всегда очень сложно, потому что всегда как-то возникает вопрос, а среди кого, а кто участвовал, а какие, так сказать, критерии, как ставились вопросы и т.д. Но если говорить простым самым образом, 10 лет назад у них еще были живы реальные носители памяти и вокруг нас, а за эти 10 лет их почти не осталось. Во всяком случае, например, участников просто прямых фронтовых действий. И поэтому память модифицируется – им рассказывают о другом. Носители памяти для них – это подростки военного времени. Это в каком-то смысле хорошо, но в каком-то смысле несколько осложняет всю ситуацию. Это с одной стороны. А с другой стороны, они все больше оказываются в пространстве именно культурной памяти, потому что живых носителей памяти нет. 9 мая, которое все-таки для нас было днем, когда реальные люди собирались и плакали, у них уже это все не совсем так. И это уже становится таким фактом нашей, так сказать, культурной памяти. А она все больше у нас, я бы сказала так, асфальтизируется и загоняется в асфальт, в гранит еще даже гораздо больше, чем это было в наше с вами время. И в этом есть огромная проблема. А что там из этого асфальта и гранита пробивается теперь для них и как это происходит – вот это очень, к сожалению, иногда сложный и тяжелый вопрос. Так чтобы сразу сказать – что происходит с личностью Сталина? Если взять социологические опросы – даже среди молодых, они показывают ужасные цифры.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Григорий Плоткин. Кстати, Григорий тоже театром занимается у себя в школе. Вот я знаю, у меня есть сведения, что вы ставите «Завтра была война» со своими учениками, да?

Г. ПЛОТКИН: Ну, вы знаете, мне неудобно при Александре говорить. Это, конечно, сплошное любительство, но в то же время ребята готовятся от души. Мы на днях ставим эти спектакли. И когда я вижу Ольгу, которая играет роль Искры Поляковой, или Надю, которая играет роль Вики, или Мишу, который Артема играет, у меня такое впечатление – насколько я понимаю то поколение – как будто они играют тех девушек и юношей. Ну, а насчет того, о чем поставлен вопрос, я бы следующее хотел сказать – ну, все-таки живы еще носители памяти, их количество уменьшается. Только два назад в нашей школе была встреча с ветеранами, ну, и потом это же история семей. Буквально на днях меня тронуло – пришла бывшая ученица школы, она давно кончила школу, и принесла две тетради, там стихи и блестящие рисунки дедушки. Вот когда он воевал, он записывал полюбившиеся ему стихи. Это было сделано на фронте. И она передала в наш школьный музей. Потом все-таки память хранится пока. Я вот тут дал небольшую анкетку в преддверие выступления. И вот девочка-восьмиклассница пишет – а был вопрос, какие главные слова о войне вы скажете своим детям – то есть они и об этом должны задуматься, и вот девочка пишет: «Своим детям я, конечно, расскажу о войне, обязательно расскажу все, что знаю. И думаю, они в свою очередь, расскажут все своим детям. По крайней мере, я думаю, эта война никогда не забудется. О ней всегда будут помнить», - таково ее мнение. А вы знаете, а вот год назад девочка-десятиклассница выступала перед ветеранами и начала плакать. Она как-то не совладала с собой. Она так переживала. И я ее утешал и сказал: «Полина, так ведь это и есть самое ценное – твои чувства, твои эмоции». Ну, вот пока я бы на этом хотел остановиться.

К. ЛАРИНА: Александр, вам слово.

А. УСТЮГОВ: Ну, я, наверное, в силу своего возраста как раз являюсь тем звеном, которое еще помнит носителей, и тем ребенком, который еще играл на улице в Великую Отечественную войну, делил людей на врагов, фашистов в играх. И сталкиваясь уже с людьми, с актерами, которые младше меня лет на 5-6, я понимаю, что они о войне Великой Отечественной практически ничего не знают. Есть какой-то – вот верно вы сказали – эмоциональный слой восприятия, а точной исторической канвы этого нет. Люди с трудом знают о войне 1939 года, они вообще не представляют, что это такое, какая это была война. Понятие «коммунист», ВЛКС настолько размыто, что люди не могут это выговорить: «Вэ-эл-кэ-эс-эм». У нас есть спектакль, они говорят: «Что это, почему мы это должны говорить?» Я отвечаю: «Это важно». То есть вся вот эта аура, в которую была облечена Великая Отечественная война, она разрушена. И есть какое-то эмоциональное переживание, и есть какая-то трагедия, которая воспринимается на чувственном уровне, и абсолютно нет вот этих каких-то пониманий, что такое Сталинградская битва, что это переломное событие, что такое битва под Москвой. Вот эти вещи. И когда я делал спектакль, я столкнулся именно – там у Васильева задано территориально, где находятся девочки, задано то, что Васков и Кирьянова, они прошли именно эту войну 1939-го года. И когда они говорят: «Я воюю 10 лет», - для молодых зрителей это непонятно, где они воюют, почему они воюют на территории Карелии, и с кем они воюют. И приходится как-то освежать, педалировать это, чтобы объяснить. Но я думаю... не знаю, насколько это важно...

К. ЛАРИНА: Важно. Важно.

И. ЩЕРБАКОВА: Это важно.

К. ЛАРИНА: А вот, смотрите, мне кажется, что все-таки некий цинизм, он появился, как это ни странно, в годы советской власти – в то время, когда о войне говорилось всегда, на всех классных часах по любому поводу, и мы все учились по школьным советским учебникам и помним, как это – бесконечная череда побед. И тогда этот цинизм появился. Саш, вам сколько лет?

А. УСТЮГОВ: Мне скоро 30.

К. ЛАРИНА: Вам скоро 30 – застали еще, наверное, то время.

А. УСТЮГОВ: Я застал, я был пионером, да.

К. ЛАРИНА: Ведь самые циничные анекдоты, самые циничные частушки-страшилки – я не буду их цитировать, все их помнят, кто жил в то время – они родились именно тогда. И, кстати, тут по телевизору была передача «Судите сами» у Максима Шевченко по поводу переписывания истории Великой Отечественной войны, что-то типа этого. И там они вспоминали этот анекдот про баварское пиво. Вы знаете, да, циничный жутки анекдот?

И. ЩЕРБАКОВА: Да, конечно.

К. ЛАРИНА: Что: «Если бы не вы, то мы тут сейчас баварское пили». Так вот я хочу сказать, и Жириновскому в том числе, что анекдот этот появился в советское время. Именно тогда он родился, когда, казалось бы, и подумать об этом страшно, чтобы это вслух произнести. Вот вам две стороны одной медали. Вот Ирина кивает, и я хочу, чтобы она меня поддержала в этом повороте.

И. ЩЕРБАКОВА: Совершенно не страшно, потому что, как развивалась наша память о войне? После празднования Победы в 1945 году День Победы был запрещен – то есть официального праздника до 1965-го года не было. И память о войне оставалась вообще невероятно выхолощенной, абсолютно, не разрешалось буквально ничего, все пробивалось с огромным трудом и т.д. Но существовала всегда какая-то такая, ну, народная память о войне, вот такая совсем другая. И 9 мая, когда собирались, выпивали, в лейтенантской литературе, в песнях о войне, в песнях Окуджавы. И это довольно была такая достаточно мощная оппозиция к власти. В брежневскую эпоху война осталась – эволюция ушла Бог знает куда – война осталась главным таким событием, которые, ну, подкрепляло и подтверждало правильность нашего строя. Это совершенно понятно. И использовалась идеологически на всю катушку. Так сказать, танком прошлись. Вот как я говорила, действительно закатали эту память в асфальт. Поэтому я хорошо помню и, может быть, даже вы помните, какой скандал возникал в очередях, когда ветераны, всюду висели эти самые «Ветеранам – без очереди»... Помните этот анекдот про Штирлица, как он в буфете Гестапо берет без очереди.

К. ЛАРИНА: Да-да-да.

И. ЩЕРБАКОВА: А Мюллер возмущается, потому что Мюллер не знал, что героям Советского Союза полагается без очереди. Все эти документы, все эти анекдоты про Штирлица, они же возникли в то время. И, кстати говоря, возникли именно на игре вот этого лжепатриотизма и… И, кстати говоря, вот все говорим, русский фашизм и т.д., и т.д., между прочим, у меня, по-моему, в классе не было ни одной парты, на которой свастика была бы где-нибудь не нарисована и не намазана, хотя не было, наверное, в классе ни одного человека, у которого отец не был бы тем или иным образом участником войны. Поэтому такая фальшь, которая была в то время, то, что люди совершенно чувствовали вот этот, так сказать, выхолощенный, идеологический напор этой памяти, вот эта ползучая ресталинизация, которая началась в связи с культивированием казенной, официальной памяти о войне – это все и дало свои плоды. И между прочим мы имеем дело сейчас с очень многими учителями, с нашими политиками, которые учились в эти замечательные 70-ые наши годы. И их отношение к войне, и их эстетическая, вот, так сказать, их культурная память о войне – вот она такая. Мы это имеем.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Григорий.

Г. ПЛОТКИН: Ксения, я думаю, что эта проблема не отделима от нашего отношения к двум тезисам. Во-первых, к тезису о том, что мы должны гордиться своей историей.

К. ЛАРИНА: Очень спорный тезис.

Г. ПЛОТКИН: Так вот мне представляется, что в нашей истории есть страницы, которыми мы должны гордиться, и самое главное мы должны гордиться нашими самоотверженными и талантливыми людьми. Но есть такие страницы...

К. ЛАРИНА: Позорные.

Г. ПЛОТКИН: ...которые вызывают нашу горечь, нашу боль. И мы должны тоже определить к ним отношение.

К. ЛАРИНА: Да.

Г. ПЛОТКИН: И ко второму тезису – об очернительстве истории. Мне представляется, что историю нельзя очернить правдой, это можно сделать только ложью. И вот сегодня заявка была на передачу – Что хотят и что не хотят знать о войне наши дети? Мне представляется – трудно сказать, что они не хотят. Но точно, что они не хотят – они не хотят лжи. К этому особенно чувствительны наши дети. У меня иногда дети дают свои определения истории. Вот одна девочка дала такое определение: «История – это окно, через которое настоящее смотрит на прошлое и думает о будущем». Так вот, насколько чистые стекла в нашем окне? Ну, а относительно знаков – там был вопрос в анкете о так называемых современных-то фашистах и атрибутике, и прочее. Вот просто несколько выдержек я зачитаю. Восьмиклассник или восьмиклассница, я не знаю, они не подписывались. «Они не знают вообще, что произошло. Думают, что это круто, просто хотят попонтоваться. А знаки рисуют, потому что они прикольные». «Это не фашисты, а просто шпана, которая хочет казаться крутой», - 10-ый класс. И удивительно написал восьмиклассник или восьмиклассница: «Главная причина появления фашистов, - ну, как называют наших современных, – неуважение к людям и самому себе». Между прочим, это, наверное, интересно.

А. УСТЮГОВ: К появлению фашистов вот это рисование свастик на партах. Здесь молодое поколение, вот эти дети, которые выросли, у них отняли образ врага, который нам все время навязывали, его создавали и учили, с кем нужно бороться, кого нужно ненавидеть. В данный момент как-то все это забросили, перестали нам рисовать образ врага.

К. ЛАРИНА: А важно? Хочется образа врага обязательно? Тоскуем?

А. УСТЮГОВ: Молодому человеку, юноше особенно, в нем кровь бурлит, ему нужен этот образ врага, ему нужно протестовать, с кем-то бороться. Поэтому вот эти течения возникают. Естественно, это такое... шпана, некий такой протест, против чего, не понимают. Они знают, что это вызывает какую-то эмоцию со стороны старшего поколения, и знают, что вызывает отрицательную эмоцию. Поэтому свастика ли это, звезды ли это, или еще что-то – это такое проявление, я не знаю, чего. Это не политическая акция – я уверен в этом. Это некий такой молодежный протест, который всегда был во всех странах, в каждое время, в разных формах. Он, потом человек вырастает, взрослеет и вспоминает это, как страшный сон.

К. ЛАРИНА: Саш, но ведь людей-то убивают по-настоящему на улицах. Ножами.

А. УСТЮГОВ: Людей убивают по-настоящему.

К. ЛАРИНА: Или стреляют в спину, или взрывают.

А. УСТЮГОВ: Это другой этап немножко. Сейчас если мы говорим о фашизме, о некоем проявлении – русском фашизме, то это не заявления, наверное, нисколько. Это, мы же понимаем, что это политические акции, что это не то, что молодежь собирается в стаи...

К. ЛАРИНА: Что кто-то этим руководит?

А. УСТЮГОВ: Наверняка, где-то это существует спонтанно, но у меня полное ощущение, что есть какие-то люди, которым это выгодно, которые берут вот эту волну молодежную и как-то ее структуризируют, может, даже финансируют, может, даже... Потому что листовки, печать информации, книги – мы же взрослые люди, мы же понимаем, что это требует средств. Значит, если кто-то это делает, значит, это кому-то нужно.

К. ЛАРИНА: А вот скажите, вот эти проявления, ну, фашизма – не фашизма, скажем так, ксенофобии – так мы обычно это называем, чтобы ярлыков не навешивать, – они связаны как-то с нашим изменившимся отношением к нашему прошлому, к войне? Мне кажется, что нет. Ир...

И. ЩЕРБАКОВА: Они, я бы сказала, что вроде бы как не связаны. Вроде бы как не связаны, потому что они ведь ровно принимают другую сторону. Они ведь ровно становятся на противоположную строну. И поэтому получается такая вселенская смазь. С одной стороны, вот эта так называемая национальная гордость, патриотизм, они все себя объявляют русскими патриотами, конечно, победа в Великой Отечественной войне и т.д., а в том, что они говорят, они абсолютно становятся на сторону того самого врага. Совершенно. С такими своими ультраксенофобскими, такими антигуманистическими заявлениями. И знаете, что небезопасно, я бы сказала? Небезопасна эстетика и стилистика. Я в этом глубоко убеждена. Я считаю, что, может быть, война не играет в этом возникновении этих вот вещей такой роли, и мы специально, может быть, прячемся за этим словом «русский фашизм», чтобы не говорить о каких-то… Вот просто назвали, придумали, назвали и говорим. А на самом деле, может быть, это явление гораздо более наше, и гораздо более такое местное. Но что точно есть, что эта эстетика тоталитаризма во всем...

К. ЛАРИНА: Она привлекательна.

И. ЩЕРБАКОВА: Она привлекательна. В одежде, в музыке...

К. ЛАРИНА: В фильмах Ленни Рифеншталь.

И. ЩЕРБАКОВА: Да, в фильмах Рифеншталь, с которой очень ведь непростая история, между прочим. Потому что выхолащивается ведь совершенно содержание ее фильмов, абсолютно. Она большая художница, но ведь она абсолютно поставила свой талант на службу страшному режиму. Потому что даже говорили, что Нюрнбергский съезд делали для нее, для того, чтобы она сняла этот фильм, просто для кино для этого отчасти. И то, что она абсолютно никогда в жизни не признавала, не каялась ни одной секунды, а все время говорила, что она только большой художник и она только создавала свои художественные произведения, а что это был, так сказать, тоталитаризм, что это был триумф воли и т.д., это ей...

К. ЛАРИНА: Ир, позвольте, я вас перебью, раз уж мы на эту тему заговорили. Но ведь вот этот вот образ притягательный тоталитаризма, он знаком нам не только по фильмам Ленни Рифеншталь, но и по огромной эпохе большого советского кинематографа.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно.

К. ЛАРИНА: Потому что если взять фильмы Григория Александрова, да простят меня все, или Чиаурели...

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно. И если говорить о традициях, и если говорить... ведь не случайно память о войне, может быть, это каким-то таким боком проходит, но ведь фигура Сталина, которая из всего этого вырастает, – и у этих людей, и вообще у наших подростков, когда они рассказывают, вот наши бабушка, дедушка, они пережили такие тяжелые вещи, все это было после плена и т.д., все идет историческая правда, у них есть источник. А когда их спрашиваешь, ну, а как вы относитесь к тому, что памятники Сталину ставят? Они говорят: «Ну, да. Все-таки, конечно, война...»

К. ЛАРИНА: «Он выиграл войну».

И. ЩЕРБАКОВА: «Он выиграл войну». То есть опять, у нас происходит опять, я бы сказала, он опять свою победу себе присваивает.

К. ЛАРИНА: Вот. Это вопрос, я бы хотела, чтобы тоже на эту тему сказал несколько слов и Григорий Плоткин, почему вновь он победил-то в итоге? Почему эта мифология все равно побеждает?

Г. ПЛОТКИН: Вы знаете, я бы сначала вот о чем хотел сказать. Если мы говорим о том, что разрушился навязываемый нам образ врага, может быть, он навязывался и потому он был разрушен. Но мне кажется, что молодое поколение все-таки должно осознавать, что фашизм являлся и является врагом человечества. И вот та программа, которая с педантичностью, утилитарностью предусматривала уничтожение славян, прочих неарийцев, она абсолютно неприемлема. И вот я помню, как в передаче после Беслана Евгений Ямбург, выступая у вас, говорил, что глобальной педагогической задачей должно являться формирование и воспитание милосердия в детях. Милосердия, толерантности. И наши дети... и мы стараемся это сделать. И наши дети должны понимать, что не цветом кожи и не национальностью отличаются люди друг от друга. Это совершенно ужасно, если мы будем делить людей на своих и чужих в зависимости от этих факторов. А что касается Сталина, то для некоторых рождается... проблема очень часто, такая дилемма – благодаря или вопреки.

К. ЛАРИНА: ...или вопреки.

И. ЩЕРБАКОВА: ...или вопреки, конечно.

Г. ПЛОТКИН: Для некоторых и для части общества – благодаря, имея в виду, что он верховный главнокомандующий был и внес определенный вклад в победу. И вспоминаем Твардовского:
«Так это было четверть века:
призывом к бою и труду
звучало имя человека
со словом Родина в ряду».
Но для другой части общества это память о страшных репрессиях предвоенного времени и обезглавливание Красной Армии. Кстати, знаете, что я вам хочу сказать, что задача учителя сейчас – не просто определенный объем информации он должен передать детям...

К. ЛАРИНА: Конечно.

Г. ПЛОТКИН: ...а во многом комментирование информации. Потому что информация все равно ужасная на детей выливается, и в этом тоже сложность. Я вот принес «Комсомолку» - несколько дней назад «Пять мифов о Великой Отечественной». Ну, совершенно мне представляется безнравственным заключение сотрудника отдела военной статистики ИРИ – перед войной армия была почти полностью обезглавлена, как миф. Он передает количество репрессированных военачальников к общему количеству командиров Красной Армии. Всего, говорит 1%. Но ведь человек не заменяется просто на человека. Совсем разные кадры. А почему не говорится, помним данные Тодорского – 3 из 5 маршалов Советского Союза, 13 из 15 командармов I и II ранга, 50 из и 57 комкоров и т.д. Это ужасные были потери для армии. Ну, и второе – это, безусловно, крупнейшие просчеты с определением сроков нападения на СССР и направления главного удара. Потому что, конечно, Сталин как политический руководитель страны несет и нес полную ответственность.

К. ЛАРИНА: А это в учебниках написано, по которым сегодня дети учатся?

Г. ПЛОТКИН: Вы знаете, я бы сказал так – там есть, безусловно, данные о репрессиях и там есть о просчетах, о том, что давались данные разведки. Между прочим – ну, вот этого нет, наверное, уже в последнем издании учебника, но можно с ребятами поговорить о чем? Вот заключение Берии 21 июня – за день до начала войны. И Берия пишет: «Мы помним, Иосиф Виссарионович, ваше мудрое предначертание – в 1941-ом году Гитлер на нас не нападет. И стереть в лагерную пыль людей, кто дает такую информацию». А с другой стороны, та же «Комсомольская правда», но в другое время опубликовала дневник московского школьника Лёвы Федотова, полуслепого, больного...

И. ЩЕРБАКОВА: Да, это знаменитая история.

Г. ПЛОТКИН: ...который 5 июня писал, что будет нападение, что займут Киев, что Одесса дольше Киева продержится, но Ленинград не займут. Вот вы знаете, мне хотелось бы вот о чем сказать, что очень плохо и беда нашей страны в том, что во главе ее были не выросшие школьники, как Лёва Федотов, который погиб в 1942-ом, пойдя в народное ополчение, а личности, которых, конечно, можно считать и гениальными, но с другой стороны, может быть, и весьма серые и посредственные.

К. ЛАРИНА: продолжаем наше «Родительское собрание». Еще раз представлю участников нашего сегодняшнего разговора. Александр Устюгов – театральный режиссер, Ирина Щербакова – руководитель просветительских молодежных образовательных программ международного правозащитного общества «Мемориал» и Григорий Плоткин – учитель истории. Я нашим слушателям напомню, что работает пейджер наш 725-66-33. Если вы хотите свое мнение высказать по поводу темы, которую мы сегодня обсуждаем – а говорим мы сегодня о том, что знают или чего не знают наши дети, наше молодое поколение о прошедшей Великой Отечественной войне, – если у вас есть, что сказать по этому поводу, милости просим. Телефон вряд ли мы будем включать, поскольку времени у нас не так много, а хотелось бы послушать гостей. Но вот я бы хотела, чтобы Саша немножко рассказал о том, как вообще начиналась работа над спектаклем «А зори здесь тихие...», почему именно это произведение было выбрано им. Хотя... Нет, тоже интересно, как это сегодня все народ воспринимает. Потому что в памяти у нас у всех легендарный спектакль Юрия Петровича Любимова, но это совсем другая стилистика...

А. УСТЮГОВ: Почему, фильм тоже вышел Ростоцкого.

К. ЛАРИНА: Фильм, конечно же, который сделал... кстати, и Станислав Ростоцкий тоже участник войны и человек, который прошел всю войну. Пожалуйста, Саша.

А. УСТЮГОВ: Вы знаете, выбор материала произошел, наверное, банально. В 2002 году, когда я еще был студентом на 3-ем курсе, мы сделали самостоятельный отрывок по «А зори здесь тихие…» и руководствовались тем, что у нас было количество прекрасных актрис, и нужно было их занять в каком-то одном материале. Выбор пал на «А зори здесь тихие…». Когда руководство Щукинского училища предложило делать дипломный спектакль, естественно, мы радостно согласились. И так возник спектакль. Потом уже Алексей Владимирович Бородин предложил делать этот спектакль на сцене Российского Академического молодежного театра. Я долго сомневался, боялся, потому что эта сцена, это нужно повторить работу, а это была студенческая работа, но взялся за нее. К вопросу о том, как воспринимают – в 2002-ом году все задавали вопрос, почему «А зори здесь тихие…» и недоумевали, почему этот материал. Когда была премьера в Российском Академическом молодежном театре, попавшая на 9 мая, попавшая на празднование, ни у кого вопросов не возникало, все говорили: «Ну, понятно, естественно, почему». Вот эта разница мнений, она, мне кажется, и определяет вот это отношение наше к материалу. Потому что в 2002-ом году это воспринимали, как, да, есть замечательный спектакль на Таганке, был, есть фильм Ростоцкого, зачем еще раз брать, почему. Я все время как-то пытался спорить. Поспорил тем, что этот спектакль вышел. По поводу всех трактовок спектакля, я пытался не ставить никаких оценок по поводу качественного присутствия немцев, по поводу их характера, и меня обвинили в том, что они картонные. Они и должны быть картонными, потому что я не хочу, чтобы немцы – это фашисты какие-то со зверскими лицами – они где-то там, очень далеко, они как некая сила войны. А война в этом спектакле для меня была не в стрельбе, не в самолетах, не в Кировской железной дороге, которую кто-то должен почему-то взорвать, а именно в том, что происходит с личностями, с людьми, с этими девочками. И в сценическом воплощении как-то я ставил задачу перед собой в первую очередь найти смещение стандартных человеческих оценок. Потому что война для меня – это в первую очередь, это когда все привычное нам мироустройство, какое бы оно ни было: Сталин, коммунисты, - оно вдруг… меняются ценности. И человек не может приспособиться к этому быстро, потому что это противоестественно. Противоестественно и то, что Борис Васильев выписал девочек на этой войне. Это ситуация абсурда абсолютная, что вдруг они вынуждены быть зенитчицами. Не санитарками, а именно зенитчицами – в такой агрессивной манере существовать на этой войне. И у каждой есть любовь, у каждой есть потери на этой войне. Когда в детстве я читал книжку, я плакал. И вот это ощущение я хотел перенести эмоциональное. А когда уже начал работать с материалом, я понимаю, что Четвертак, которая выписана в книге девочкой из детдома, поступившей в техникум, а если мы поймем, когда она родилась, и просто пофантазируем, по каким причинам...

К. ЛАРИНА: ...она попала...

А. УСТЮГОВ: ...она 1925 года рождения, кто ее были родители и почему она попала в детский дом, то мы понимаем, что здесь изначально уже исковерканная судьба. И любого персонажа – Соню Гурвич, мы понимаем, что это не коммунистки, комсомолки, активистки, красавицы, которые попали на эту войну, а это люди, которые пришли на эту войны сознательно – может быть, я сейчас скажу страшную вещь, умереть, чтобы доказать право свое на любовь в этих условиях. Потому что все они потеряли ее в этой войне. И поэтому для меня этот спектакль в первую очередь про любовь, которая погружена в эти искореженные, адские...

К. ЛАРИНА: Ужас. Вот сейчас Саша говорит. Я вспомнила свое ощущение от книги, которое продолжило эту тему, но в еще более жутком образе. Это Алексиевич «У войны не женское лицо». Это абсолютная документалистика, практически без всякого художественного вымысла. Если кто эту книжку никогда не читал, то найдите и прочитайте. Вот то, о чем говорит сейчас Александр, о том, что происходит с человеком, с женщиной, что это все противоестественно. Вот, может быть, об этом, наверное, о главном надо и говорить, в конце концов, а не рисовать карты наших побед, движения масс неких.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно.

А. УСТЮГОВ: Вы знаете, можно я скажу еще. Вы говорили о том, что нужно воспитывать детей, нужно трактовать ту...

К. ЛАРИНА: Комментировать события...

А. УСТЮГОВ: ...комментировать. Количество информации, которое... вот сейчас были новости, и слова взрыв, ночная стычка – такое количество… Это абсолютно военные термины, к которым мы, молодежь, дети настолько привыкли: включаешь телевизор и ты это видишь. И вокруг нас идет война, которую мы перестали воспринимать, как какое-то страшное событие. Она идет на протяжении многих лет, и мы говорили, что люди не могут, дети не могут объяснить причину войны 1939 года, причину войны 1945-1941 они еще как-то понимают, но причину войны чеченской они не могут объяснить так же. Они понимают, что она есть, они воспринимают это, как данность, но почему она происходит, никто не знает. Вот я в этом уверен. И то же самое с афганской войной. Мы понимаем, что это есть воины-интернационалисты, но при этом мы не понимаем, что было огромное количество воинов, которых мы не считаем интернационалистами, о которых мы не знаем. Африканские конфликты, где участвовали наши, и огромное количество других войн. Они не считаются интернационалистами. Почему? И вот эта есть аура, в которой мы живем, – аура войны, аура насилия, аура взрывов, и мы к этому привыкли, мы не делаем из этого события. И, может быть, надо начинать с сегодняшних дней, с сегодняшних событий, потому что это страшно. И самое страшное, что мы к этому привыкли. Нас это не возмущает.

И. ЩЕРБАКОВА: Ну, работа памяти, она ведь, если так, есть такой термин у историков, и он на самом деле очень вообще-то правильный, он емкий, потому что каждое поколение для себя должно эту работу проделать. И оно проделывает ее тогда... потому что мы можем навязывать, пытаться каким-то образом, говорить: «Нет, вот так вы должны думать так, вы должны думать так об этой великой победе», - и это все равно, как вам сказать? Все равно, мы можем добиться каких-то клише, мы можем воспитать в них цинизм, они могут начать приспосабливаться и говорить нам в угоду какие-то вещи. Но на самом деле настоящая работа памяти происходит только тогда, о чем говорил Саша, когда они считают ее нужным проделать и каким образом они считают ее нужно проделать. И то, о чем он говорил, это чрезвычайно важно. Я же все время работаю с этими школьными работами и с этими школьными исследованиями о войне. И это действительно самое важное, когда они начинают понимать. В общем, что бы мы… вот мы все время говорили, что происходит, а что вот делать можно. Саша сейчас говорил о том, что можно делать в этом отношении. Потому что, с одной стороны, мы все-таки должны пытаться, и для этого у нас, к сожалению, сил не так много, и то, что происходит с нынешними СМИ, тоже не работает в эту сторону, но воспитывать не даже какие-то факты бесконечные, какие-то цифры им вдалбливать в голову, но понимание исторического процесса. Вот такое какое-то историческое сознание в людях воспитывать. Вот тогда и 1939-ый год будет встраиваться, и 1941-ый, и роль Сталина встанет на свое место. Но я хочу вот о чем сказать, что это не случайно совершенно возникает. И слава Богу, что это возникает, вот ощущение – я спросила, почему поставлен, почему был выбран именно этот спектакль, наверное, он достаточно наглядный в этом смысле, книжку Алексиевич вы упоминали – это вообще ценность человеческой жизни. И тогда действительно опять же и Сталин, и все остальные – те, которые говорили: «Подумаешь, что их жалеть, бабы русские новых народят. Можно еще 100 тысяч бросить в эту Берлинскую операцию, чтобы быстрее, быстрее, наконец, взять этот Берлин, потому что нечего тут, так сказать, людей жалеть. Главное – время», – а вот тут, когда образы, характеры, каждая судьба, ценность каждого человека, это тогда у нас и возникает то, что бы мы хотели создать в отношении к этой работе памяти. А если мы начнем снова, в общем, памятники Сталину – вот на той неделе сказали: на месте прорыва Ленинградской блокады поставить памятник Сталину, - это ведь совершеннейший кошмар по отношению к этим девочкам. Вообще-то, если подумать...

К. ЛАРИНА: Кстати, по поводу блокады. Опять же я возвращаюсь к учебникам школьным – в принципе же проходим все то же самое сейчас, что и проходили при советской власти, события же мы не переписываем. Что это за чушь и постановка вопроса – переписывать историю? Глупость какая-то. Ну, вот смотрите – история Тани Савичевой известная. Все это читали и знают. Вот для меня вопрос, который, я считаю, необходимо обсуждать на этом уроке по истории, там, я не знаю, в 5-ом или в каком классе это проходят – а почему так получилось, что там люди остались голодные и брошенные?

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно.

К. ЛАРИНА: Почему это произошло? Почему их никто не вывез? Вот на этот вопрос, наверное, должен отвечать учитель. Я уже смотрю на Григория Плоткина и понимаю, да, вы согласны со мной?

Г. ПЛОТКИН: Я вот о чем хотел сказать...

К. ЛАРИНА: Нет, вы скажите мне, вот на этот вопрос ответьте. Мне интересно. У меня ребенок учится в 5-ом классе. Я хочу понять вашу позицию.

Г. ПЛОТКИН: Нет, я согласен, что это надо...

К. ЛАРИНА: А как же без этого?

Г. ПЛОТКИН: ...обсуждать, только в 5-ом классе вряд ли – там проходится история древнего мира.

К. ЛАРИНА: Ну, не знаю, там в каком.

Г. ПЛОТКИН: А вот в 9-ом...

К. ЛАРИНА: В 9-ом, в 4-ом...

Г. ПЛОТКИН: В 11-ом – там, где проходится история Великой Отечественной войны. И не только это. Вы знаете, да простят меня наши руководители системы народного образования, но я не могу не бросить камешек в адрес единого государственного экзамена применительно к гуманитарным предметам. Это формирует стандартизацию мышления. Вот я учитель и я ощущаю – начинается внутренняя самоцензура. Не внешняя, а внутренняя. И я уже думаю, какую мне лишнюю фамилию сказать, какую дату лишнюю назвать – вдруг она пригодится моим выпускникам, когда они будут отвечать по каким-то тестам. А я задумываюсь, а рассказать ли мне, что пережил человек на войне, что он испытал – ведь это не войдет в единый государственный экзамен. И вы знаете, это очень тяжело. А не только о Савичевой. Вот, предположим, я иногда даю на уроке такое задание ученикам. Тоже блокада. И, кстати, многие ощущают то, что было во время блокады. Ольга Берггольц – символ Ленинграда.
«В грязи, во мраке, в голоде, в печали,
Где смерть, как тень тащилась по пятам,
Такими мы счастливыми бывали,
Такой свободой бурною дышали,
Что внуки позавидовали б нам».
И вопрос ученикам – как счастливой во время блокады? О какой свободе идет речь? Это очень трудно ответить ученику. Но если знать, что в тюрьме 30-ых годов погиб муж Ольги Берггольц, поэт Борис Корнилов, что ее беременную били, что ребенок родился мертвым. И ей ведь абсолютно было непонятно, где друзья, а где враги – фантасмагория, все смешалось. А здесь война, и здесь четко было ясно – вот друзья, вот наш народ, вот враги. Сейчас они враги – фашисты, и их надо уничтожать. И вот мне представляется, что как раз подобные вопросы, они тоже будят память ребят. И потом вы знаете, это ведь все очень актуально. Вот «Завтра была война». Вот директор Николай Григорьевич Ромахин, который над гробом Вики Люберецкой, помните, произносит монолог и говорит: «Помните, дети, что убивает не только пуля, не только клинок или осколок, убивает дурная мысль и скверное дело. Убивает равнодушие и казенщина. Убивает трусость и предательство». Но ведь это актуально не только для военного времени. Это актуально и для нашей сегодняшней жизни. Словом можно спасти человека и словом можно убить. И я думаю, все мы должны осознавать ответственность за сказанное слово.

И. ЩЕРБАКОВА: Ой, хорошо бы еще бы нам находить слова, которые воспринимают, и образы, которые они воспринимают. Потому что я очень боюсь, что очень многие слова, которые мы произносим, и обращение наше к привычным нашим образам совершенно не работают. И даже хочется иногда думать, что, может быть, надо помолчать иногда. Вот то, о чем вы, Ксения, говорили про 70-ые, может быть, иногда лучше бывает помолчать. Потому что мы уже так многие вещи заговорили, что это тоже у них вызывает отторжение. И я повторяю, что этот путь они каким-то образом должны проходить и проделывать сами.

К. ЛАРИНА: А не повторять наш.

И. ЩЕРБАКОВА: А не повторять наш. Конечно.

К. ЛАРИНА: И все эти разговоры о том, чтобы вернуть обратно эти классные часы и пионеров-героев...

И. ЩЕРБАКОВА: Это ужасно. Нет.

К. ЛАРИНА: ...невозможно.

И. ЩЕРБАКОВА: Это только если... и вот тут, конечно, для нас важно, может быть, помочь источник найти хороший – или это семейный архив. Между прочим, очень многие ведь не знают, какие-то солдатские письма – вот об этом тоже сейчас говорилось, какие-то это просто историю семьи, просто какие-то обрывки памяти. Ведь то, что для нас было таким понятным, то, что в воздухе когда-то носилось, из каждого пивного ларька, когда они напивались и говорили: «А ты с какого года?» - и сразу становилось понятно, что они спрашивают: «Ты воевал, ты там был или ты там не был?» Да и просто видно было – у кого руки нет, у кого того нет, у кого сего нет. И тогда возникал какой-то общий нарратив и общее такое понимание того, что они там вместе пережили. А вот знаете, что я хочу сказать, о чем мы совершенно не говорили. Мы вот говорим – враг, становится все ясно. Проходит какое-то время и очень мало, что становится ясно. Когда наша армия переходит границу, нашу границу и вступает в Европу, когда становится очень многое неясно. И когда они сами сейчас попадают в Европу, очень иногда удивляются, как к ним в Польше относятся, что там по поводу войны, возникает возмущение – Как такое? Почему? Что такое? И вот между прочим наша сейчас возможность, если мы хотим их на что-то натолкнуть, это как можно больше эту память расширять: и польскую память туда включать, и немецкую память. И у меня, просто я знаю на конкретном опыте, когда школьников вместе сводишь, это получается совсем часто не так легко, потому что они Катынь произносят, а мы им говорим: «А мы Варшаву освобождали», они говорят: «А польское восстание?» Между прочим они находятся в поле этой памяти. А немецкие дети вообще говорят: «А для нас 8 мая 1945 года – совсем не праздник». И вот когда это многомерное понимание истории возникает, вот, мне кажется, что где-то тут надо искать наши возможности и перспективы. И я считаю, что то, что сейчас очень многие молодые кинематографисты, я надеюсь, что это только не даты и не деньги их к этому толкают, безусловно, это так, ищут какие-то точки этой памяти – и это снова началось, ведь этого так не было – это и фильмы молодого Алексея Германа, с ними можно спорить. И то, что они между прочим интересуются судьбою врага... Или этот фильм «Полумгла», например, – он достаточно спорный. Но это чрезвычайно интересные поиски собственной вот этой памяти. Я думаю, что где-то тут нам нужно, где-то тут есть перспективы, как мне кажется, для нас для всех.

А. УСТЮГОВ: А мне кажется, что задача педагогики – но это я со своей колокольни абсолютно – может быть, не научить детей комментировать события, а в первую очередь научить детей самостоятельно мыслить...

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно.

А. УСТЮГОВ: ...пробудить в них любопытство к фактам, к истории. И они уже сделают выводы на основе того материала, который они получат, и не будут пользоваться нашими мыслями, нашими высказываниями, тезисами, которые мы приобрели. Надо… материал они возьмут – не в 5-ом классе, не в 9-ом классе, они, может быть, будут старше, когда это все ляжет на их воспаленный мозг, но они сделают выводы самостоятельно. Надо просто, может, не скрывать от них эту информацию.

И. ЩЕРБАКОВА: Правильно. Надо биться за этот материал, за открытие архивов, между прочим. Надо биться.

К. ЛАРИНА: Ну, подождите, у нас все-таки, мы сейчас с вами говорим, а на самом деле у нас… Вот когда говорят, что у нас идеологии нет, а на самом деле у нас идеология есть, и она очень четко просматривается. Давайте уж не будем лукавить. Это уж всем понятно. И она нас ведет в ту же колею и на те же грабли. Пусть там без красного флага с триколором, хотя на праздники, естественно, 9 мая будет красный флаг главным, и, наверное, это правильно в этом смысле. И здесь мы видим ровно обратное. Вот вы говорите, Ирина, вы там надеетесь на режиссеров молодых. Но, извините, у нас сейчас с одной стороны рынок, а с другой – полный кошмар по голове. И поэтому на эту конъюнктуру, на это искушение очень многие поддаются.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно, конечно.

К. ЛАРИНА: И мы это видим, эти примеры. Я не знаю, пока театра, слава Богу, это не коснулось, но все впереди. Вас пока еще не заметили.

И. ЩЕРБАКОВА: Кино коснулось, конечно, безусловно.

К. ЛАРИНА: И когда в телевизоре появляются фильмы, не знаю, «В круге первом», и «Дети Арбата», и «Штрафбат», и «Последний бой майора Пугачева» - и там еще, можно перечислять, я думаю, Господи, только бы не заметили, пусть это будет, пусть это, пусть это будет вызывать споры, но пусть это будет. Хотя бы это. Потому что я потом читаю всякие форумы в Интернете и вижу, как они там тянутся: «Ага, я вот прочитала Солженицына, вот «В круге первом». Прикольно. Все, вот теперь хочу почитать «Дети Арбата». Говорят, там то же самое», – вот цитирую практически по памяти.

И. ЩЕРБАКОВА: Нет, я считаю, я тоже считаю, что это очень полезно. Хотя можно спорить. И, знаете, чем... что кажется таким немножко опасным – это то, как красиво выглядят люди и как они хорошо там одеты, и какая-то возникает такая сказочная картина этой жизни.

К. ЛАРИНА: Я не знаю, я сейчас смотрела «Курсанты» фильм, замечательный совершенно, по воспоминаниям Петра Тодоровского.

И. ЩЕРБАКОВА: Нет, ну, конечно, это абсолютно важно. Вот я про это и говорю. Но одновременно...

К. ЛАРИНА: Другой вопрос, что у нас до сих пор – простите, что перебиваю, Ир, – у нас до сих пор не реабилитированы в художественном смысле ни Астафьев, по сути, вот книжки хорошо выходили, а где вы видели его спектакль, по его произведениям, я например не помню? Виктор Астафьев.

И. ЩЕРБАКОВА: Потому что очень страшно к этому прикоснуться.

К. ЛАРИНА: Или Кондратьев. Это та самая лейтенантская проза, которая совсем другую войну нам показала. Ее практически не существует, она есть только в литературе, в книгах. Ну, вот хорошо, что есть «А зори здесь тихие…» хотя бы. Давайте, а потом Саша будет говорить.

Г. ПЛОТКИН: Знаете, мне, кстати, очень понравилась мысль Саши, она была глубоко педагогической. Когда я сказал «комментирование информации» - это только одна из граней труда учителя, безусловно. Прежде всего учитель должен научить ученика самостоятельно видеть. Да мы и помним слова Дестервега о том, что плохой учитель преподносит истину...

К. ЛАРИНА: Хорошо бы еще взрослых этому же научить.

Г. ПЛОТКИН: ...хороший учит ее находить. Единственное, что мне бы хотелось, чтобы они все-таки самостоятельно мыслили, но ценности, которые во главу угла бы ставились, были бы все-таки гуманистическими. И, кстати, что касается Германии, так получилось, что мы принимали немецких ребят и были у них, и я считаю, что как раз заслуга немецкого народа, что он отторг Гитлера, он понял, что Гитлер – это зло для Германии. И между прочим, никто иной, как президент ФРГ Рихард фон Вайзекер в 1985-ом году заявил о том, что день 8 мая является днем освобождения для немецкого народа. Ну, понятно, что это политическое заявление лидера, но, тем не менее, это определенная установка. Здесь можно отдать должное. Но поскольку, видимо, мы уже приближаемся к завершению передачи...

К. ЛАРИНА: Да.

Г. ПЛОТКИН: ...мне все-таки хотелось бы, сегодня была очень хорошая передача, беседа с Андреем Турковым, когда я как раз собирался, и строки Твардовского в завершение привести:
«Пусть память вечную хранят о ней,
Об этой муке, и дети нынешних детей,
И наших внуков внуки...»
А нынешние дети – это, может быть, и есть внуки внуков Твардовского.
«Затем, чтоб этого забыть не смели поколенья,
Затем, чтоб нам счастливей быть.
А счастье – не в забвеньи...»
Вот мне представляется, вот тут говорили об идеологии: конечно, нам не нужны все эти –измы, но мы должны стараться сделать жизнь в нашей стране лучше, мы должны любить людей, мы должны что-то делать для них. И вот тут разговор был о словах. Конечно, детям можно говорить какие угодно слова – и кто-то воспримет, кто-то не воспримет. Но вот из той же анкеты слова ученицы 11 класса или ученика, они красивые, но это их слова. И они неплохие: «Верьте в родину, любите ее и берегите».

К. ЛАРИНА: Саш, добавите что-нибудь?

А. УСТЮГОВ: Я не знаю, мне просто хочется повторить: «Верьте в родину», – здесь очень хорошее слово есть «вера». И мне кажется, если будет эта вера, она даст силы преодолеть все эти – измы, как вы говорите, и куда-то пробиться к свету. Наверное, все.

К. ЛАРИНА: Ну, а я бы пожелала все-таки тоже на эту мысль, которую мы каким-то образом попытались внедрить в аудиторию, вопрос очеловечивания исторических фактов – то есть доставать из этих трагедий, из этих котлов доставать человека. Это… К сожалению, пока мы этого не научились делать. Но есть, у кого поучиться. Я все время в качестве примера привожу концерт, который меня совершенно потряс, многие наверняка из вас его видели – после 11 сентября в Америке большой концерт, такой телемарафон благотворительный в память о тех, кто погиб. Как они это умеют делать, почему вот они чувствуют эту грань между пафосом, когда это все переходит уже в формализм, и настоящим человеческим отношением. Как они попытались рассказать историю каждого человека. Тогда и отношение к этому событию другое. Вот это точно никто не забудет.
Спасибо вам большое. Александр Устюгов, Ирина Щербакова, Григорий Плоткин – участники сегодняшнего «Родительского собрания», как мне кажется, небесполезного сегодня. Спасибо вам.

И. ЩЕРБАКОВА: Спасибо.

Г. ПЛОТКИН: Спасибо.

А. УСТЮГОВ: Спасибо.